Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4839
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 31 mei 2019, 16:03

Ze zien er al mooi uit 8-)
Afbeelding

Afbeelding

Ik weet nog niet wanneer ik ze ga monteren. Dit gaat waarschijnlijk niet makkelijk worden. Ik heb vandaag een silentlager bij de AV50 vervangen. Ik had voor de grap dit nieuwe silentlager ervoor gehouden. Wat blijkt, het gat in het frame is totaal niet rond. Dat is voor een origineel silentlager niet zo'n probleem. Die vervormt wel. Mijn eigen brouwsel is heel wat steviger en zal nauwelijks tot niet vervormen en is daarom erg moeilijk te monteren.

ruudk
Berichten: 1694
Lid geworden op: 24 mei 2010, 13:48
Woonplaats: Warfhuizen

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door ruudk » 03 jun 2019, 20:16

Het zit je ook niet mee. Ze zien er inderdaad erg mooi uit!

Gebruikersavatar
wimv8
Berichten: 93
Lid geworden op: 15 dec 2018, 13:46
Woonplaats: castricum

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door wimv8 » 04 jun 2019, 10:23

Als je de bovenste blokbout niet helemaal vast zet, en met borgmoer(en), scharniert het ook.

Gr. Wim.

MobyJoost
Berichten: 3510
Lid geworden op: 09 feb 2010, 14:02
Locatie: Rotterdam

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door MobyJoost » 04 jun 2019, 11:00

Helemaal waar. Maar het werkplaatshandboek zegt, dat je alles vast moet zetten, met de motor halverwege de slag naar achteren die de variateur werking veroorzaakt. Doe je dat niet, dan is er speling tussen alle bussen om de bout. Door het gewicht van de motor wil alles naar beneden zakken en zal het hele boeltje heel snel gaan zwabberen, door de extra slijtage.

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4839
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 04 jun 2019, 20:00

wimv8 schreef:
04 jun 2019, 10:23
Als je de bovenste blokbout niet helemaal vast zet, en met borgmoer(en), scharniert het ook.

Gr. Wim.
Dit is helaas een zeer slecht idee. Ik zal toelichten waarom.

Mensen denken dat je motorblok hangt aan die bovenste bout. Dit is niet waar. De bovenste bout trekt de onderdelen (bussen, cilinderkop en silentlagers) strak tegen elkaar aan. De wrijving tussen deze onderdelen is het gene waar het motorblok "aan hangt". Dit is hoe een bout altijd hoort te werken. Een veel gemaakte denkfout van veel mensen ;)

Wat gebeurt er als je toch gaat doen wat jij voorstelt? De bout heeft zit met gigantisch veel speling door de cilinderkop heen. Omdat een motorblok trilt zal het motorblok heen en weer gaan slaan op de speling tussen bout en motorblok (hetzelfde gebeurt uiteraard ook in je silentlager). Hierdoor zal er een interessante competitie ontstaan tussen je cilinderkop en de bout. De competitie gaat er over welke van de onderdelen eerder zover uitgesleten zijn dat de zaak uit elkaar valt. Ik verwacht dat de bout volledig door slijt en uiteindelijk breekt omdat er geen materiaal meer over is.

Gebruikersavatar
wimv8
Berichten: 93
Lid geworden op: 15 dec 2018, 13:46
Woonplaats: castricum

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door wimv8 » 05 jun 2019, 10:17

Ah oke, ik dacht dat alles spelingvrij zou zijn tussen bout en bus en de axiale speling tussen de onderdelen ook, dan zou het waarschijnlijk wel gaan met een likje vet tussen het staal onderling zodat alles mooi scharniert.
De bout trekt het inderdaad niet meer aan dan.

Misschien dan een bout maken die wel meer als as fungeert, harder staal, perfecte radiale passing, en de axiale ruimtes mooi uitvullen, dot vet over het geheel, en dan fungeert het hele spul weer als een soort van glijlagers.

Dit gaat natuurlijk ook niet op als het strak aantrekken van de bout/blok nodig is om ook stijfheid aan het frame te geven, zoals bij veel motorfietsen.

Gr. Wim.

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4839
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 05 jun 2019, 11:14

Bij mobylette hangt het motorblok in rubber blokken. Het motorblok zal daarom niet bijdragen een de stijfheid van het frame. Dus wat jij zegt kan theoretisch uitstekend. Praktisch gezien is het nogal moeilijk. Een pasbout van die lengte kopen kan misschien wel. Het zijn echter alle andere onderdelen die totaal geen nauwkeurige passing hebben. Zowel de cilinderkop als silentlagers zijn totaal niet strak aan de maat. Dat hoeft ook niet in de oorspronkelijk constructie dus de fabrikant heeft daar logischerwijs ook totaal geen moeite voor gedaan. Het is dus helaas niet zo makkelijk. Wel een leuk idee!

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4839
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 24 aug 2019, 16:35

Het was wat geworstel, maar de silentlagers zitten in het frame! Nu nog het motorblok weer in orde maken. Ik ben echt heel benieuwd wat dit doet :D

Bij de foto's zit er 1 silentlager al in. Aan de andere zijde zit enkel de tussenring er in.
Afbeelding

Afbeelding

loe
Berichten: 1413
Lid geworden op: 28 jun 2015, 19:52
Locatie: oude pekela

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door loe » 24 aug 2019, 17:09

Wow.dat ziet er heel goed uit frank .
Ik ben benieuwd hoe t zich gaat gedragen.

Polle
Berichten: 2538
Lid geworden op: 14 feb 2010, 20:45
Locatie: Geel Belgie

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Polle » 25 aug 2019, 06:46

Bij dit type moby heeft het volgens mij geen nut , want het motorblok hangt stil.
Je zou het meten uitproberen op je av50 , dit motorblok scharniert tijdens hetrijden.
Ziet er wel erg professioneel uit
Wanneer start de productielijn ? ;) ;)

Gr Polle

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4839
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 25 aug 2019, 09:21

Productielijn? Nee dank je. Deze dingen zijn een drama om te monteren. De gaten in het frame zijn niet rond en ook niet erg strak aan de maat. Daarom stoppen wij er silentlagers in met een hele dunne metalen rand. Die vervormt wel een beetje. Die aluminium ring van mij is vrij sterk. Deze moeten daarom pas gemaakt worden per gat in het frame. Hier was ik wel enige tijd mee aan het rotzooien met een grote vijl.

Volgens mij haal je twee dingen door elkaar Polle. Oorspronkelijk wou ik iets doen met kogellagers in het silentlager zodat het kon scharnieren. Dit heb ik opgegeven aangezien het onbetaalbaar is. De oplossing die je hierboven ziet kan juist niet ronddraaien. Het bevat namelijk bijna geen rubber. Als ik dit zou monteren op de AV50 dan zou het silentlagertje meteen kapot getrokken worden als het motorblok naar achter probeert te kantelen. Wat ik gecreëerd heb werkt enkel op niet scharnierende motorblokken. Waarom heb ik dit dan gemaakt? Om de eigenfrequentie van het motorblok te verleggen naar een ander toerental. Ik had de 99z weer omgebouwd naar de originele setup met het motorblok op de originele plek (ik had het motorblok uit mijn hoofd 7mm verder naar rechts gezet). Volgens mijn logboek had ik last van trillingen als ik de originele setup aan hield. Dit was vrij subtiel uitgedrukt. Het bleek totaal onrrijdbaar te zijn. Je gaat kapot van de trillingen! Vandaar dit experiment. Er moet iets gedaan want anders kan je niet rijden op dit ding.

Een interessante vraag is waarom ik hier last van heb en origineel dit geen problemen geeft. In ieder geval dat neem ik aan. Mijn 99z is niet identiek aan de originele 99z. Het silentlager dit ik eerst bovenin had zitten had niet zo'n "thermische isolatie" bus erin zitten. Ik heb sterk het vermoeden dat die bus niets met thermische isolatie te maken heeft maar met stijfheid. Het is gewoonweg een silentlager met minder rubber. Ik moet nog eens uitrekenen hoeveel dit scheelt. In ieder geval, mijn silentlager is elastischer dan de gene in de boekjes want die hebben die thermische bus. Het silentlager onderin is een professionele reproductie die ik heb laten maken aangezien dit silentlager destijds niet kon kopen. Ik heb werkelijk geen idee in hoeverre dit silentlager dezelfde stijfheid heeft als de originele. Als laatste is mijn variateur anders dan origineel waardoor mijn motor mogelijk op een ander toerental draait dan de originele 99z. Allemaal dingen die invloed hebben op de eigenfrequentie problemen.

GROENEKAN
Berichten: 2716
Lid geworden op: 05 jan 2011, 12:32
Locatie: GROENEKAN

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door GROENEKAN » 25 aug 2019, 09:35

Je denkt er knap over na, Frank. Hoop vooral dat je straks probleemloos met de 99Z kunt rijden als beloning voor de vele tijd en inventiviteit.

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4839
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 25 aug 2019, 16:36

Dat gaat nog een hele tijd duren Joop. Er zijn nog heel veel problemen op te lossen.

Ik heb de bromfiets weer rijdend! Hoe rijdt dit nou? Tja. Anders dan mijn voorspelling. :lol:

Ik had voorspeld dat hij stationair en op lage toeren meer zal trillen. Er is nou eenmaal geen rubber meer over om de klappen op te vangen van een traag lopende motor. Op hogere toerentallen verwachte ik op een bepaald toerental de eigenfrequentie tegen te komen en dat alles flink ging trillen. Zo lang je weg blijft van dat toerental verwachte ik dat het goed zou rijden. Hier klopt dus geen klap van! :lol:

Met de nieuwe silentlagers loopt de motor stationair en op de lage toeren echt briljant! Je kan zowat niet voelen dat de motor aan staat! Absurd! Op hogere toerentallen begint alles als nog te trillen. 52km/h rijden is een drama waarbij je binnen enkele seconden tintelingen in je handen krijgt van de sterke vibraties. Kort samengevat is er eigenlijk in grote lijnen niet echt iets veranderd :shock: De trillingsproblematiek is fors minder maar nog steeds onacceptabel. Dat je geen 52km/h kan rijden was al zo en is eigenlijk niet veel beter geworden. Dankzij de nieuwe silentlagers is het wel weer mogelijk om te rijden met de bromfiets, mits je maar rustig rijdt en onder de 45km/h blijft.

Conclusie:
De nieuwe silentlager verbergen de problematiek beter, maar lossen de problematiek niet op. Er is overduidelijk iets anders niet in orde. Ik verdenk de variateur poelies :evil:

Gebruikersavatar
PantinNL
Berichten: 1383
Lid geworden op: 07 sep 2017, 14:47
Woonplaats: Helmond

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door PantinNL » 25 aug 2019, 20:33

Hallo Frank,
Het is meestal beter om de bron van het ongemaak aan te pakken. Die poelies en andere roterende delen, die mogelijk in onbalans zijn, zou ik met prioriteit aanpakken.
Ik had laatste een trillinkje in de motor van mijn SP98 en heb de koppeling/variateur nagekeken en wat onnauwkeurigheden weggehaald (lees: vervangen door iets beters). Hoe minder het motortje trilt des te minder zijn de silent blocs van belang.
Groet,
Henk

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4839
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 25 aug 2019, 21:32

Ik was er tot nu toe niet van overtuigd dat de problemen uit de poelies kwamen. Na de testen van vandaag verdenk ik toch de poelies. Ik zal toelichten waarom.

De 99z motor is bijzonder trillingsarm mits je geen gas geeft. Als je gas geeft trilt de motor wel degelijk omdat de motor maar 1 arbeidsslag per rotatie heeft. De trillingen waren vooral met het geven van gas. Laat je het gas los, trillingen weg. Dit lijkt geen overbrengingsprobleem te zijn. Echter, deze bromfiets heeft een vol variateur. Iets wat echt heel vervelend is bij het analyseren van dit soort problemen. Bij het gas los laten stopt de motor met pulseren maar verandert de variateur ook direct het toerental waardoor 2 parameters tegelijk veranderen. Hierdoor weet je niet echt wat er gebeurd. Vol variateur bromfietsen zijn op dat betreft krengen.

Ik heb de bromfiets vandaag met 52km/h van een helling af laten rollen. Met deze test kwam ik erachter dat de hoeveelheid gas die ik gaf geen invloed had op de trillingen op die snelheid. Logischerwijs verdenk ik dan de poelies. Er is daar zelfs nog meer reden voor.

Ik heb destijds de motor 7mm te ver naar rechts geplaatst om ruimte te maken voor de kappen. Op dat moment staat de motor iets uit het lood. Hierdoor komt de V-snaar eerst tegen de bewegende poelieschijf aan bij de motorzijde en daarna tegen de vaste. Nu het motorblok op de originele plek staat, staat de motor ook uit het lood. De V-snaar komt nu namelijk eerst tegen de vaste poelieschijf aan bij de motor en daarna pas tegen de bewegende. De bewegende poelieschijven aan de motor zijde zijn allemaal kaarsrecht. Ik heb nog nooit een slechte gezien. De vaste poelieschijven aan de motor zijde zijn bagger. Ik heb hier volgens mij 6 of 8 van die schijven liggen. Geen enkele is recht. Ik heb er eentje opzitten die behoorlijk netjes is. Ik vermoed dat behoorlijk netjes niet voldoende is hier want als ik de motor 7mm naar rechts plaats zijn de trillingsproblemen aanzienlijk minder. Mogelijk maakt het nogal wat uit welke poelie als eerst geraakt wordt door de snaar.

Meten is weten. Ik ga de klok erop zetten en alles uitklokken.

JanmobyEvert
Berichten: 1046
Lid geworden op: 18 aug 2015, 21:28
Woonplaats: Wierden
Locatie: Wierden

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door JanmobyEvert » 25 aug 2019, 22:49

Het kan ook (gedeeltelijk) aan de snaar liggen...de ene snaar is de andere niet heb ik gemerkt
Of de schijven van je tussenbak.

Test is: brommer starten, bak in fietsstand/ neutraal zetten en dan gasgeven

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4839
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 26 aug 2019, 18:14

Wat test je dan? Of je ketting de vibratie veroorzaakt? Verder is het identiek aan gewoon rijden. Lijkt me niet zo'n interessante test. Nog even los van het feit dat me dit geen onaardige manier lijkt om het schakelmechanisme met die kogeltjes te beschadigen.

loe
Berichten: 1413
Lid geworden op: 28 jun 2015, 19:52
Locatie: oude pekela

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door loe » 26 aug 2019, 19:54

Het ontstekingsvliegwiel is ook vreselyk in onbalans.
En zeker niet perfect rond.

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4839
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 27 aug 2019, 19:42

Je bracht me indirect nog op een goed idee Loe!

Ik heb zonet een rondje gereden om de motor warm te rijden. Daarna heb ik, toen ik thuis was, de V-snaar gedemonteerd met de motor nog draaiend. Zo kon ik even testen hoeveel trillingen er waren zonder overbrenging. Zodra ik het vervloekte toerental haalde trilde mijn handen kapot! Precies dezelfde vibratie als tijdens het rijden. De poelies mogen weliswaar niet 100% recht zijn, ze zijn niet de hoofdoorzaak van het probleem. De volgende stap wordt de motor een keer starten zonder de hele koppeling/variateur er aan. Een ander vliegwiel uitproberen staat ook op de lijst.

Ik kom wel verder. :)

loe
Berichten: 1413
Lid geworden op: 28 jun 2015, 19:52
Locatie: oude pekela

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door loe » 27 aug 2019, 19:57

Goed zo frank...ik irriteer me ook mateloos aan dat getril.
Zou t misschien liggen aan die ouderwetse contragewichten op de krukas.
Op de kreidler heb ik volle krukassen of hoe noem je dat.
En is vrywel trillingsvry.

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4839
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 27 aug 2019, 20:17

Nee, dat ligt niet aan die contragewichten. Die helpen juist bij het enigszins balanceren van de motor. Vergeet niet dat dit een 1 cilinder is. Dit is niet te balanceren zonder balanceer assen en mechanieken toe te voegen. De 99z heeft wel het een en ander aan balanceer trucs erin zitten. Ik zal de komende tijd mogen ervaren in hoeverre dit eigenlijk werkt.

loe
Berichten: 1413
Lid geworden op: 28 jun 2015, 19:52
Locatie: oude pekela

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door loe » 27 aug 2019, 20:32

Ik las ergens op t web een stukje dat iemand lood in het stuur had gegoten om de te trillings frequentie te verleggen .of zo iets.

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4839
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 27 aug 2019, 20:51

Niet helemaal waar ik aan zat te denken :lol:
Dit werkt overigens niet erg goed met motorblokken die in silentlagers hangen.

AGB
Berichten: 2056
Lid geworden op: 01 mei 2011, 20:58
Woonplaats: de grens van overijssel

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door AGB » 27 aug 2019, 21:07

die contra zuiger of hoe dat ding mag heten is dat niet de boos doener , als de trilling zo erg is,
als dat zo een goed ding was dan hadden er wel veel meer motoren zo een ding ,
ik denk dat je deze dingen wel tegen mekaar heb af gewogen en de goede lagers er in heb gedaan,
de weerstand naar weerskanten heb berekent ,

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4839
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 27 aug 2019, 21:38

Dat zou niet mogen. Die contrepiston is een balanceermassa. Juist bedoelt om dit soort ellende te verminderen. De rede waarom dit bijna nergens anders toegepast is, is omdat het belachelijk duur is en weinig nut heeft.

Plaats reactie