Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4690
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 19 aug 2018, 20:35

Achtergrond
Motorblokken van mobyletjes met een enkele variateur kantelen naar achter tijdens het rijden. Dit komt omdat de poelie op het motorblok in diameter toe neemt en de grote snaarschijf niet in diameter verandert. Hierdoor moet de hart op hart afstand kleiner worden omdat de V-snaar dezelfde lengte houdt. Hierdoor krijgen de silentlagers naast een hoop translerende trillingen ook nog een roterende beweging te verwerken. Dit geeft een extra belasting op het silentlager. Mijn beste silentlager die speciaal voor dit soort bromfietsen bedoelt zou zijn heeft een record tijd van 2 jaar volgehouden. Binnen een jaar zaten er al scheuren in en zou je hem moeten vervangen. Ik pleeg op dit onderdeel begrijpelijk zeer minimalistisch onderhoud. Na 2 jaar was het zo erg dat ik het silentlager moest vervangen. Laatst heb ik een silentlager op gereden in minder dan 500km. Dit zijn allemaal silentlagers met flink veel rubber, niet die goedkope troep. Realistisch gezien heb ik nog nooit een silentlager gehad dat langer dan 1 jaar heel bleef.

Hierbij de bromfiets (AV50) die het betreft. Op de foto zie je overigens zeer goedkope silentlagers. Dit is een oude foto. Dit topic gaat niet over die goedkope silentlagers
Afbeelding

Wat bij deze bromfiets ook nog mee speelt is de zeer scheve plaatsing van het motorblok. Het motorblok zit bijna strak tegen het linker silentlager aan. Aan de rechterkant zit er een flinke spacer tussen het motorblok en het silentlager. Deze plaatsing is nodig om de poelie enigszins uit te lijnen met de grote snaarschijf. Het silentlager dat altijd stuk gaat is de linker. Bij de rechter heb ik geen problemen. Deze gaat jaren mee. Het linker silentlager heeft veel meer trillingen en hitte te verdragen dan het rechter silentlager. Overigens moet ik ook nog melden dat ik weinig kilometers rij op jaarbasis. Ik rijd ongeveer 1000km per jaar.

Uiteraard draai ik de bout die door de silentlagers gaat aan met het motorblok in de positie dat hij halverwege naar achter staat.

Oplossing?
Ik vraag me al enige tijd af of er geen oplossing te bedenken is voor het linker silentlager. Hierbij denk ik aan kogellagers met daaromheen rubber. Zoiets zou er dan als volgt uit zien.
Afbeelding

Plaatje zonder het rubber
Afbeelding

Het idee achter dit concept is om zo'n kleine mogelijk kogellagers te gebruiken zodat er zoveel mogelijk ruimte over is voor rubber. Ik gebruik bewust geen naaldlagers want die moet op een geharde as lopen en ik wil de gewone bout gebruiken. Daarnaast heb ik een hekel aan naaldlagers gekregen omdat ze extreem gevoelig zijn voor uitlijning en voor de tolerantie van de as die je erin stopt. Geen naaldlagers voor mij op deze plaats :mrgreen: Deze kleine kogellagers hebben een statisch draaggetal van 570N wat op zich niet slecht is. Deze toepassing is echter wel totale mishandeling van kogellagers. Het is de vraag of ze heel blijven.

Er is echter nog een veel groter probleem dan het mogelijk falen van de kogellagers. Het rubber is een probleem. Ik gok dat het rubber ongeveer een hardheid nodig heeft van shore A 60. Ik hoopte een gietrubber te gebruiken die uithardt onder kamertemperetauur. RTV urethaan is zoiets. Echter, polyurethaan kan de temperatuur niet hebben. Silicone kan dat wel, maar hecht voor geen meter (vandaar ook de flenzen in mijn ontwerpje hierboven). Niet hechten is ook geen optie omdat je de lagerbus als het ware gaat rondstuiteren in een gat met veel speling. Dit is dus ook geen optie. Uiteindelijk loop ik hier dus op klem. Ik weet niet echt wat ik met dat rubber aan moet. De rest is niet zo moeilijk te maken.

Hebben jullie ideeën? :roll:

JanmobyEvert
Berichten: 996
Lid geworden op: 18 aug 2015, 21:28
Woonplaats: Wierden
Locatie: Wierden

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door JanmobyEvert » 19 aug 2018, 21:54

Je bent me net voor Frank. Ik heb laatst een rubber vervangen dat “al” 100km heeft gezeten. Bij mij zie je tijdens het rijden bij hoge snelheid ook echt het blok naar beneden gaan aan de linkerkant. Al diverse soorten geprobeerd maar nog geen Paulstra.

Ik dacht zelf een nylonbus te plaatsen aan de linkerkant. Of een constructie waar bv 1,5 of 2 flexblocks kunnen zitten. Of bij een flexblock het rubber vervangen voor nylon of een ander kunststof...of hout...

Gebruikersavatar
mobydilz
Berichten: 970
Lid geworden op: 15 jan 2013, 12:40
Locatie: zaltbommel

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door mobydilz » 19 aug 2018, 22:26

Opgerold binnenband; is dat geen idee?
kost geen dr xx (censuur).
groet md

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4690
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 20 aug 2018, 09:27

JanmobyEvert schreef:
19 aug 2018, 21:54
Je bent me net voor Frank. Ik heb laatst een rubber vervangen dat “al” 100km heeft gezeten. Bij mij zie je tijdens het rijden bij hoge snelheid ook echt het blok naar beneden gaan aan de linkerkant. Al diverse soorten geprobeerd maar nog geen Paulstra.

Ik dacht zelf een nylonbus te plaatsen aan de linkerkant. Of een constructie waar bv 1,5 of 2 flexblocks kunnen zitten. Of bij een flexblock het rubber vervangen voor nylon of een ander kunststof...of hout...
Heb jij ook zo'n bromfiets met een naar achter kantelend motorblok?
Dat linker silentlager krijgt inderdaad nogal op zijn donder. Je ziet bij mij zelfs met een nieuw silentlager hoe ver de bout uit het midden staat van het silentlager. De V-snaar trekt aardig hard. Ik ben destijds ook erg druk bezig geweest om de veer die eronder zit uit te lijnen zodat die geen extra spanning uitoefent op de silentlagers bovenin.

1,5 a 2 flexiblox? Daar is bij mij geen ruimte voor. Ik heb nauwelijks ruimte om een bout te plaatsen. Je komt bij die AV50 van mij al vrij snel in de kappen terecht. Er is erg weinig ruimte.
Sowieso is het een vreemde constructie. Bij mijn 99z zitten de silentlagers in de buitenwereld. Je ziet ze duidelijk zitten. Bij de AV50 zit met name het linker silent lager ingebouwd door het motorblok en de kappen. Ik wil er wedden dat bij mijn AV50 de silentlagers heel wat warmer worden dan bij de 99z. Er is nauwelijks koeling!

Er zijn wat problemen met het vervangen van het rubber met nylon of harder spul. Om te beginnen moet de bout kunnen roteren. Vandaar bij mij de kogellagertjes. Je kan dat ook wel doen met een glijlager, maar ik denk dat dat gaat tikken op de speling. Glijlagers ontwikkelen ook veel speling over tijd. Het liefst heb je een zo spelingsarme mogelijk oplossing.

Als je in mijn concept het rubber vervangt met nylon gaat het ook niet goed komen. De twee silentlagers onderling zijn slecht uitgelijnd. Aangezien er rubber in zat heeft MBK daar echt zijn best niet op gedaan. Dat hoefde ook niet. Door het rubber te vervangen met een hard materiaal, kan het silentlager zichzelf niet meer uitlijnen en gaan de kogellagers kapot.
mobydilz schreef:
19 aug 2018, 22:26
Opgerold binnenband; is dat geen idee?
kost geen dr xx (censuur).
groet md
Beunhaas :evil: :lol:
Het idee is niet eens zo slecht :P Als conceptje is dit helemaal niet onaardig. Dit is erg makkelijk te maken. Al kan het wel zijn dat het rubber te zacht is voor de oplossing. Dat kan nog wel eens roet in het eten gooien. Als uiteindelijke oplossing kan dit natuurlijk niet :mrgreen:

Gebruikersavatar
PantinNL
Berichten: 1285
Lid geworden op: 07 sep 2017, 14:47
Woonplaats: Helmond

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door PantinNL » 20 aug 2018, 11:43

Hallo Frank,
Heb je ook al gedacht aan een extra brede silent bloc?
Door met de ondersteuning een halve silent bloc breedte naar buiten toe te gaan is de koeling beter, de druk op het rubber lager en is de boel mogelijk stabieler? Een andere mogelijkheid is om met een silent bloc specialist in gesprek te gaan. Misschien hebben die nog een beter materiaal.
Henk

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4690
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 20 aug 2018, 12:06

Ik heb geen ruimte voor een breder silentblok. De speling die ik nu over heb is echt enkele millimeters.
Ik ben verder nog niet in gesprek gegaan met specialisten. Ik weet niet hoeveel zin die hebben om mij te helpen :P Maar ik zal dat zeker een keer gaan proberen ;)

Gebruikersavatar
PantinNL
Berichten: 1285
Lid geworden op: 07 sep 2017, 14:47
Woonplaats: Helmond

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door PantinNL » 20 aug 2018, 12:33

Hallo Frank,
De ogen aan het frame zien er maar fragiel uit. Een zwaardere en bredere constructies zouden de problemen waarschijnlijk oplossen. Het rubber krijgt de volle lading; een thermische bus kan dat nog wat beperken.
Henk

loe
Berichten: 1297
Lid geworden op: 28 jun 2015, 19:52
Locatie: oude pekela

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door loe » 20 aug 2018, 12:39

Standaard zit op de linkersilentlager een wat grotere diameter waar een xtra bus in zit..die bus is presies pas voor gewone blokken..maar ik denk dat als je een of twee mm langere plaatst de bus als glylager gaat werken.

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4690
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 20 aug 2018, 13:04

Die bus is echt geen glijlager. Probeer dat eens uit. Die is meteen naar de donder als je dat doet. :lol:
Maak de bus langer, draai hem aan en de bus is sowieso meteen kapot. Vergeet niet dat die bus enkel voor uitlijning zorgt. Hij draagt geen krachten over zodra de bout is aangedraaid. Het schijnt er als isolator in te zitten. Ik denk niet dat het veel helpt om eerlijk te zijn. De meeste hitte komt via de geklemde metalen vlakken.

JanmobyEvert
Berichten: 996
Lid geworden op: 18 aug 2015, 21:28
Woonplaats: Wierden
Locatie: Wierden

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door JanmobyEvert » 20 aug 2018, 14:08

@ Frank bij mij draaid hij niet ik alleen de sp93 met Silent blocs.
@ Henk idd iets langer daar zat ik ook aan te denken, daar is bij mijn brom wel plek voor..

Ik zal vd week is vragen bij de technische groothandel.

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4690
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 21 aug 2018, 08:32

Houd ons op de hoogte! :D

Gebruikersavatar
KapteinBeun
Berichten: 887
Lid geworden op: 28 aug 2014, 21:56
Woonplaats: Puiflijk Gelderland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door KapteinBeun » 23 aug 2018, 14:36

JanmobyEvert schreef:
20 aug 2018, 14:08
@ Frank bij mij draaid hij niet ik alleen de sp93 met Silent blocs.
Bij de SP93 zouden de standaard silent blocs toch geen problemen op moeten leveren.. Dit blok hangt op alle drie de ophangpunten (2x cilinderkop en 1x aan de boîte) in de rubbers.

De silent blocs houden het bij mij al geruime tijd vol zonder te scheuren.
Het rechter silent bloc (ontstekingszijde) heb ik 3300 kilometer geleden vervangen door een goedkoop exemplaar van Born2Brom. Dat silent bloc is nog perfect.
Het linker silent bloc (koppelingszijde) zit er nog veel langer in. Die heb ik nog niet (hoeven) vervangen in de 2,5 jaar tijd dat ik de SP93 heb, en ik heb er toch al ruim 5500 kilometer mee gereden. Hoe lang dat silent bloc er al in zit weet niemand.
Het enige silent bloc dat momenteel wat aandacht zou verdienen is het silent bloc tussen het motorblok en de boîte relais. Die begint wat scheurtjes te krijgen. Dat bloc wordt één dezer weken vervangen door eenzelfde exemplaar van B2B.

Gr. Marco

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4690
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 23 aug 2018, 16:43

Bij mijn hetzelfde verhaal met de 99z. Ik heb er niet veel kilometers mee gereden (1000km gok ik) maar alle silentlagers zijn nog zo goed als nieuw. Dit is ook een motorblok dat op zijn plek blijft staan tijdens het rijden.

Het is bij silentlagers erg belangrijk dat ze spanningsvrij gemonteerd worden. Dat wil zeggen, na het aandraaien van de bouten moeten de silentlagers niet onderling met elkaar in gevecht zijn.

Polle
Berichten: 2474
Lid geworden op: 14 feb 2010, 20:45
Locatie: Geel Belgie

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Polle » 28 aug 2018, 19:34

Ik heb in mijn spr cilentblokken zitten origineel van mbk ik denk dat ze nog te krijgen zijn maar niet goedkoop.
Die zitten er al 11000km op en nog prima en zijn al serieus afgebeuld tijdens onze reizen.
Op mijn sp98 en mobysport Kaptein zitten gewone van Joost en hier geen probleem omdat het blok stabiel hangt.

Gr Polle

loe
Berichten: 1297
Lid geworden op: 28 jun 2015, 19:52
Locatie: oude pekela

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door loe » 28 aug 2018, 20:29

De silentlagers van b2b waren binnen een jaar weg.2 a 3 duizend kms..de nieuwe zyn van henk.pantin.gelyktydig by de trekker meegeleverd zitten er nog niet lang genoeg in om wat zinnigs over te zeggen..alleen dat de b2b rubber veel stugger is als die van pantin.dat was echt veel soepeler.lykt my dat dat beter om kan gaan met trillingen.

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4690
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 28 aug 2018, 20:42

Polle schreef:
28 aug 2018, 19:34
Ik heb in mijn spr cilentblokken zitten origineel van mbk ik denk dat ze nog te krijgen zijn maar niet goedkoop.
Zitten de silentlagers bij die spr niet vol in het zicht? Lekker in de buitenlucht? Bij de AV50 zitten ze helemaal ingebouwd. Ik ben er van overtuigd dat dat de problemen nog groter maakt.

@Loe
Dit topic gaat enkel over motorblokken die naar achter kantelen tijdens het rijden. Als ik op de b2b silentlagers zou rijden haal ik het eind van de straat niet (ik overdrijf ietsje :P ).

Polle
Berichten: 2474
Lid geworden op: 14 feb 2010, 20:45
Locatie: Geel Belgie

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Polle » 28 aug 2018, 20:59

Zitten inderdaad helemaal open en bloot.

Gr Polle

Gebruikersavatar
Lolle
Berichten: 1676
Lid geworden op: 19 sep 2014, 21:31
Locatie: Burgwerd
Contacteer:

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Lolle » 28 aug 2018, 23:15

Frank het ophangen van het blok in een naaldlager of glijlager is niet nieuw. Afgelopen zondag heb ik het S4 blokje van Ruud eens bestudeerd. Hiervan blijkt de motor in een naaldlager te hangen. Dit zelfde principe werd ook toegepast op de AV37 (deze kennis heb ik van Ruud)
hier de explosie tekening.
av37 variateur.jpg
Zouden de silentbloks van B2B misschien zijn bedacht voor motoren zonder variateur? ik had de blokken na 100km al stuk.

Groet, Lolle
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4690
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 29 aug 2018, 09:00

Dat is interessant! De oplossing om dit in de kop te doen is ook niet onaardig. Ik vrees echter dat er in een AV50 kop niet genoeg ruimte voor is.
Wat ik wel vreemd vind aan de oplossing is dat je het naaldlager ergens boven de veer of V-snaar zou willen hebben. Dat zit hij absoluut niet bij jouw voorbeeld. Dat geeft scheve krachten op het lager. Kennelijk is het geen probleem.

Leuk voorbeeld!

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4690
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 25 mei 2019, 12:28

Update:
Afbeelding
Dit concept begint in rap tempo minder kansrijk te worden. Ik heb geprobeerd een professioneel silentlager te kopen met de juiste diameters. De juiste lengtemaat vind je nooit maar die kan je zelf wel op maat maken. De juiste diameters zijn uiteraard te koop, maar veelal voor prijzen van 30 a 50 euro per stuk. Daarna moet je er nog 4 kogellagers inzetten van grofweg 6 euro per stuk. Al met al wordt dit een experiment van dik over de €50,- per silentlager! Dat wordt hem niet zonder dat ik bij voorbaat weet dat het werkt.

Echter, grappig genoeg liep ik bij de 99z ook tegen een silentlager probleem. De eigenfrequentie van mijn motorblok zit op een verschrikkelijk vervelend toerental. Vanwege de dubbele variateur is dat het toerental dat je elke keer bereikt als je volgas geeft en als je boven de 50km/h rijdt. Gruwelijk vervelend. Deze problemen waren eerder veel erger. Ik heb toen heb ik al een stijver origineel silentlager erin gezet wat een beetje hielp. Het probleem is gewoonweg dat de silentlagers veel te zacht zijn voor zo'n zwaar motorblok met zware uitlaat. Ik heb stijvere silentlagers nodig. Ook hier loop ik tegen een muur van kosten aan, maar via een zeer vriendelijke man heb ik drie totaal niet passende silentlagers gekocht om mee te spelen. Deze een tientje per stuk. Leuk voor experiment.
Afbeelding
Links de originele, rechts de professionele

De professionele bus heeft dezelfde lengtemaat maar is overduidelijk erg klein en heeft vrij weinig rubber. Dit ding is ongelofelijk stijf! Ik denk dat dit ook weer wat overdreven is :P Hoe dan ook een leuk testje! Ik moet natuurlijk nog wel een aluminium buitenring maken en een 3D geprinte binnenbus. :) Wordt vervolgd.

JanmobyEvert
Berichten: 996
Lid geworden op: 18 aug 2015, 21:28
Woonplaats: Wierden
Locatie: Wierden

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door JanmobyEvert » 25 mei 2019, 14:52

:thumbup:

Je wordt nog een echte Willie Wortel ;)

Gebruikersavatar
PantinNL
Berichten: 1285
Lid geworden op: 07 sep 2017, 14:47
Woonplaats: Helmond

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door PantinNL » 25 mei 2019, 19:19

Waarom zet je in een standaard silent bloc niet een PU demper?
PU is veel stijver. Ik wil ook nog steeds een test doen met dat spul van jou, maar andere zaken hebben momenteel een hogere prioriteit.
Henk

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4690
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 25 mei 2019, 19:28

Ik verwacht dat polyurethaan het zwaar gaat krijgen i.v.m. de hitte. Dat was volgens mij de rede. Dit is bij de 99z wel minder een issue dan bij de AV50. Bij de AV50 zit alles achter de kappen en wordt het allemaal erg warm. Daarnaast krijg je andere problemen. Het rubber is origineel gevulkaniseerd aan beiden bussen of zoals bij deze professionele bus gevulkaniseerd aan de binnenbus en onder hoge druk in de buitenbus geperst. Dat gaat met die zelfbouw polyurethaan oplossing denk ik niet lukken.

Gebruikersavatar
PantinNL
Berichten: 1285
Lid geworden op: 07 sep 2017, 14:47
Woonplaats: Helmond

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door PantinNL » 25 mei 2019, 19:38

Perspassing en axiaal borgen met kamer/borst en aan de andere kant een borgplaatje of circlip.
Kan geen kant op.
Henk

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 4690
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Zelfbouw Silentlager met kogellagers (concept)

Ongelezen bericht door Franky » 25 mei 2019, 20:20

Ik maak me niet zorgen om de axiale borging. Ik maak me zorgen dat de binnenbus een kier heeft tov het polyurethaan aan de zijde tegenovergesteld waar de kracht aan het drukken is. Hierdoor gaat de binnenbus heel makkelijk heen en weer stuiteren in het polyurethaan.

Ik zoek even een wat betere technische omschrijving.
Stel voor je hebt een blokje waar aan beiden zijde drukveren tegenaandrukken. Als je het blokje in de richting van een veer verplaatst zal de kracht daarvoor toenemen met 2x de veerkracht want er zijn twee veren. De ene veer wordt zwakker, de andere sterker.
Nu ik er over nadenk, je zou hetzelfde moeten kunnen bereiken met 1 veer die 2x zo sterk is. Ik kan even niet verantwoorden waarom ik hier een slecht gevoel bij heb.........

Plaats reactie