Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Gebruikersavatar
ruudk
Berichten: 2402
Lid geworden op: 24 mei 2010, 13:48
Woonplaats: Warfhuizen

Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door ruudk » 27 aug 2021, 21:43

Hallo forumleden,
Ik ben nu de oudste AV3 aan het opknappen, en zag dat de onderbrekerrpunten waren ingebrand. Ik dacht: dan zal de condensator wel kapot zijn en testen gaf inderdaad aan dat de condensator lek is. Al vijlende aan de onderbrekerrpunten dacht ik er nog even over na en nu begrijp ik niet meer dat een lekke condensator tot inbranden van de punten kan leiden. Immers, er wordt geen spanning opgebouwd in het primaire circuit want de spoel ligt via de condensator aan de massa. Toch?
Leidt een lekke condensator wel tot inbranden van de punten en zo ja, hoe werkt dat dan?
Groet van Ruud.

JanmobyEvert
Berichten: 1989
Lid geworden op: 18 aug 2015, 21:28
Woonplaats: Wierden
Locatie: Wierden

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door JanmobyEvert » 27 aug 2021, 23:25

De condensator voorkomt overmatig vonken tussen de contactpunten. Dus door een slechte condensator meer vonken en dus meer inbranding. Denk ik…toch?

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 6190
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door Franky » 28 aug 2021, 08:37

Als de condensator kort sluit gebeurt er inderdaad niets meer.
Kennelijk is dit niet hoe een condensator overlijdt. Kennelijk valt de capaciteit (ook) weg.

Gebruikersavatar
Lolle
Berichten: 3890
Lid geworden op: 19 sep 2014, 21:31
Locatie: Burgwerd
Contacteer:

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door Lolle » 28 aug 2021, 09:21

Geen idee hoe het werkt maar condensatoren worden ook bij zware relais toegepast om overspringende vonken te blussen.

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 6190
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door Franky » 28 aug 2021, 09:23

Dat klopt. Snelle diodes kunnen ook gebruikt worden in die toepassing ;)

Gebruikersavatar
ruudk
Berichten: 2402
Lid geworden op: 24 mei 2010, 13:48
Woonplaats: Warfhuizen

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door ruudk » 28 aug 2021, 09:30

Een lekke, gemonteerde, condensator heeft eigenlijk een oneindige capaciteit: hoeveel lading je er ook heen stuurt, de spanning blijft nul. Bij een lekke condensator kan de stroom rechtstreeks via de condensator wegvloeien naar de massa, hoeft dus niet door de punten te lopen. Daarom zou ik dan geen inbranding verwachten. In het geval dat er geen condensator gemonteerd zou zijn, verwacht ik juist wel inbranding, dan is er geen buffer en staat de volle spanning over de punten.

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 6190
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door Franky » 28 aug 2021, 09:59

Dat verhaal klopt mits de condensator een weerstand van 0 ohm heeft gekregen omdat hij lek is. Ik vermoed dat de weerstand hoger ligt waardoor het verhaal niet klopt.

Gebruikersavatar
wimv8
Berichten: 575
Lid geworden op: 15 dec 2018, 13:46
Woonplaats: castricum

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door wimv8 » 28 aug 2021, 10:02

Wat condensatorpraat van wikipedia:

De ontsteking vindt plaats op het moment dat de contactpunten openen.
Op dat moment valt het magnetisch veld weg en dat veroorzaakt een zeer snelle (steile) inductiestroomstoot met hoge spanning die zich ontlaadt over de bougie. Tussen de elektroden van de bougie overbrugt deze hoogspanning een geringe afstand door de lucht en dat geeft de ontstekingsvonk.

Hierbij speelt de condensator een belangrijke rol. Zijn taak is drieledig.

Deze neemt de inductiestroomstoot op zodat er geen vonk ontstaat tussen de contactpunten van de onderbreker.
Zonder condensator zouden de contactpunten heel snel inbranden.

De condensator zorgt samen met de zelfinductie van de bobine voor een wisselstroom in de bobine die daardoor als transformator kan werken: een gelijkstroom kan niet worden getransformeerd.
De condensator zorgt voor een zo hoog mogelijke inductiespanning.

Het opladen van de condensator op het moment waarop de contactpunten worden geopend, gebeurt zo snel (de stijging is zo steil) dat het magnetisch veld van de bobine veel sneller instort (plm. twintig maal sneller) dan zonder condensator het geval zou zijn.

In eenvoudige voorstelling:
Het in de bobine opgeslagen vermogen vloeit niet simpelweg naar de massa af, maar de bobine wordt door de condensator als het ware leeggezogen.
Daardoor ontstaat aan de secundaire kant van de bobine een veel hogere spanningspiek en die zorgt ervoor dat tussen de elektroden van de bougie een heel felle vonk ontstaat.


Gr. Wim.

Gebruikersavatar
wimv8
Berichten: 575
Lid geworden op: 15 dec 2018, 13:46
Woonplaats: castricum

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door wimv8 » 28 aug 2021, 10:23

Nog maar een stukje,

De Hr. Smid schreef ooit:

De magneten in het vliegwiel hebben afwisselend een zuidpool en een noordpool.
Als het vliegwiel gaat draaien zullen de magnetische krachtlijnen die door de kern
van de bobine lopen dus steeds van richting veranderen.
Hierdoor ontstaat een wisselspanning in de primaire spoel.
Het is nu de kunst deze wisselspanning op zijn hoogtepunt te onderbreken
om een zo’n hoog mogelijke vonkspanning in de secundaire spoel te realiseren.
Dit hoogtepunt wordt hierboven aangegeven als de magneten
net de kernschoenen zijn gepasseerd.
De letter A geeft deze afstand weer.
Deze afstand is per merk verschillend maar varieert van 4 mm tot 12 mm.
Door het op het juiste moment openen van de contactpunten
valt de primaire stroom dus op zijn hoogtepunt weg.
Deze stroom wil zichzelf a.h.w. in stand houden (zelfinductie)
en hierdoor loopt de spanning op tot wel 250 Volt!

Let op: hoe sneller deze primaire stroom wordt afgebroken
des te hoger wordt de zelfinductiespanning!
Deze “stroomstoot” vloeit nu niet naar massa via de contactpunten
omdat dat veel te veel vonkvorming zou geven.
Hierdoor zouden de contactpunten al snel inbranden en wordt
de primaire stroom niet snel afgebroken!

Wat gebeurt er dan?
De condensator wordt nu opgeladen door deze impuls
omdat deze inwendig dichter bij massa ligt dan de snel groeiende afstand tussen de punten.
Even later ontlaadt deze zich weer in tegengestelde richting
waardoor de primaire spanning en stroom extra snel worden afgebroken.

Het controleren en afstellen van de contactpunten:

Dit is een werkje wat regelmatig voorkomt en ook echt noodzakelijk is,
omdat de punten wel degelijk slijten.
Denk hierbij aan het inbranden (ondanks de condensator niet volledig te voorkomen)
en slijtage van het fibernokje.
Hierdoor zal de ontsteking vanzelf iets later komen te staan.
Het is noodzakelijk dat de punten volledig vlak zijn en over het gehele oppervlak goed dragen.
Na veel kilometers zal het ene punt een putje vertonen en het andere een bobbeltje
waardoor het contactoppervlak sterk vermindert.
Wat afschuren kan helpen, maar de enige echte remedie is vervangen!

De lichthoogte is meestal 0,35-0,45 mm
en wordt gemeten als het hoogste punt van de nok onder het fiber nokje staat.
Als de ontsteking een probleem heeft is dat vaak te merken aan
het wegvallen van de vonk als de punten iets te ver open staan (maar wel volgens fabrieksspecificaties).
Als de vonk alleen nog maar ontstaat door de punten bijna helemaal dicht te zetten
is meestal de hoogspanningsspoel defect.
Het ontstekingsmoment wordt bepaald door het moment dat de punten openen.
Dit is meestal af te stellen aan de hand van merktekens op het vliegwiel.
Sommige fabrikanten geven een aantal mm voor het BDP op.
Dan is het noodzakelijk een BDP ontstekingsafsteller te gebruiken
die in het bougie gat gedraaid wordt zodat de juiste afstand kan worden afgelezen.
Het openingsmoment van de punten is het gemakkelijkst af te stellen
door b.v. een vloeitje tussen de punten te klemmen.
Op het moment van openen komt het vloeitje los.
Voorwaarde bij dit alles is wel dat het vliegwiel juist op de krukas wordt gemonteerd!
Dit is geen probleem als er een spiebaan wordt toegepast, dan is er slechts één positie mogelijk.
Het vliegwiel kan ook alleen conisch zonder spie gemonteerd zijn.
Dan de fabrikant instructies gebruiken bij montage i.v.m. de juiste positie van de nok t.o.v. de krukas.

De condensator:

Dit onderdeel kan voor raadselachtige verschijnselen zorgen.
Dit komt door een probleem met de isolatie.
Als deze slecht wordt kan een bepaalde temperatuur en vochtigheid sluiting veroorzaken
waardoor de brommer er onderweg zomaar mee stopt!
Kijk altijd ook even naar de contactpunten als de condensator vervangen wordt,
ze kunnen best al ingebrand zijn door de problemen met de condensator.


De ontstekingsspoel:

Dit onderdeel kan gedeeltelijk dezelfde problemen geven als de condensator i.v.m.
massa sluiting door slecht geïsoleerde wikkelingen.
Doormeten op weerstand primair en secundair geeft niet altijd uitsluitsel
omdat een koude bobine vaak wel goed is.
Het is dus zaak een bobine wat langer onder belasting te testen
op een testapparaat of de brommer zelf.

Ook hierbij kunnen zeer veel verschijnselen optreden van slecht starten,
inhouden bij optrekken tot afslaan bij warme motor.
Een onderbroken wikkeling
betekent direct het einde van de vonk.
Gelukkig is dit met een ohm meter goed te controleren!

Een “ouderwetse” spoel waarop zowel de hoogspanningspoel
als de laagspanningspoel gewikkeld zitten is niet zo betrouwbaar.
Zelfs “nieuwe” spoelen uit oude voorraad kunnen
(vooral onder wat langere belasting) de geest geven.
Het is beter met een externe hoogspanningspoel(bobine) te werken
en alleen de aansturing met de laagspanningsspoel
op de oude plaats achter het vliegwiel te laten zitten.

Gr. Wim.

Gebruikersavatar
PantinNL
Berichten: 3188
Lid geworden op: 07 sep 2017, 14:47
Woonplaats: Helmond

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door PantinNL » 28 aug 2021, 10:55

Wim :clap: :thumbup:

GROENEKAN
Berichten: 3758
Lid geworden op: 05 jan 2011, 12:32
Locatie: GROENEKAN

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door GROENEKAN » 28 aug 2021, 11:03

Begrijpelijke en duidelijke uitleg van meneer Smid, bedankt voor plaatsing , Wim

Gebruikersavatar
ruudk
Berichten: 2402
Lid geworden op: 24 mei 2010, 13:48
Woonplaats: Warfhuizen

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door ruudk » 28 aug 2021, 18:20

Duidelijk stuk, Wim, bedankt.

Toch staat hier ook niet hoe een lekke condensator voor inbranden van de punten kan zorgen.
Er staat wel dat zonder condensator de onderbrekerpunten zullen inbranden, dat begrijp ik.
We prakkiseren er nog lustig even over na.

Groet,
Ruud

Gebruikersavatar
PantinNL
Berichten: 3188
Lid geworden op: 07 sep 2017, 14:47
Woonplaats: Helmond

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door PantinNL » 28 aug 2021, 18:39

Het lijk me wel duidelijk: de condensator is niet niet ineens volledig stuk en in die overgangsfase werkt hij soms wel en soms niet.
In die fase krijgen de punten het zwaar te verduren.
Henk

Gebruikersavatar
wimv8
Berichten: 575
Lid geworden op: 15 dec 2018, 13:46
Woonplaats: castricum

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door wimv8 » 28 aug 2021, 18:50

Precies, en juist dan krijg je die vonk tussen de punten waardoor zij inbranden.
Pas aan het einde van het leven van de condensator is er helemaal nergens meer een vonk en doet de brommer het niet meer.

Gr. Wim.

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 6190
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door Franky » 28 aug 2021, 19:22

Soms wel en soms niet? Lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk.
Mijn vermoede is dat de capaciteit samen met de weerstand afnemen. Dus in het begin is de afname van de capaciteit de rede voor het inbranden en de afname in weerstand wat minder schadelijk maar zorgt wel voor slechtere vonk. Ga je langer door dan zal op een moment de weerstand zo laag zijn dat er überhaupt geen vonk meer is.

Gebruikersavatar
PantinNL
Berichten: 3188
Lid geworden op: 07 sep 2017, 14:47
Woonplaats: Helmond

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door PantinNL » 29 aug 2021, 00:25

Hallo Frank,
Heb je wel gedacht aan de temperatuur als variabele factor, die bij dit aftakelingsproces ook een rol speelt?
Henk

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 6190
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door Franky » 29 aug 2021, 09:09

Uiteraard.

Gebruikersavatar
ruudk
Berichten: 2402
Lid geworden op: 24 mei 2010, 13:48
Woonplaats: Warfhuizen

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door ruudk » 29 aug 2021, 09:26

Bij verslechterende isolatie ofwel een beginnend lek zou ik denken dat de condensator minstens dezelfde bufferwerking behoudt, maar dan dus met een lek. Al kan ik me ook weer voorstellen dat de bufferwerking verslechtert als de condensator niet helemaal oplaadt vanwege het lek. De tegengestelde lading op de tegenover elkaar liggende platen is dan geringer waardoor de ladingen elkaar minder hard aantrekken. De zuigende werking van de condensator is dan minder. Misschien dat dat het is?

Gebruikersavatar
Franky
Berichten: 6190
Lid geworden op: 02 jan 2011, 14:24
Locatie: Wageningen, Gelderland, Nederland

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door Franky » 29 aug 2021, 09:37

Als de capaciteit hetzelfde zou blijven maar enkel de weerstand zou dalen zouden je contactpunten niet inbranden maar zal je enkel een slechtere vonk krijgen. Het inbranden van de contactpunten is een gevolg van het afnemen van de capaciteit. De lagere weerstand beschermt juist de contactpunten doordat de spanningsopbouw minder hoog is geworden.

Ik heb zelf nooit zo'n condensator uit elkaar gehaald, maar ik heb wel een theorie.
Een condensator is niets anders dan twee parallelle plaatjes met een isolator ertussen. In het geval van een condensator een lang opgerolde folie met meerdere lagen. Echter, waar is die folie verbonden met de uitgangen/ingangen van de condensator? Stel voor dat dit enkel aan het begin van de folie is. Als dan halverwege de folie een lek ontstaat dan zal de helft die erachter zit mogelijk minder opgeladen worden omdat de spanning daar toch lager is dan de ingaande spanning vanwege het lek. Hierdoor is de capaciteit als het ware afgenomen. Dit verhaal is enkel mogelijk vanwege de interne weerstand van de condensator en het heel snel op moeten laden. Laad je hem langzaam op dan zie je dit effect waarschijnlijk niet eens.

Gebruikersavatar
wimv8
Berichten: 575
Lid geworden op: 15 dec 2018, 13:46
Woonplaats: castricum

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door wimv8 » 29 aug 2021, 09:46

De symptomen kunnen steeds verschillend zijn.
Dat komt omdat elke condensator niet op precies de zelfde manier defect raakt.
Verschillende merken, kwaliteit, ouderdom enz. En idd vocht, warmte, koude
Vage ontstekingsklachten zijn het zeker.

Zelfs de nieuwe, van vreemde makelij, kunnen dubieus zijn.

Gr. Wim.

Gebruikersavatar
Lolle
Berichten: 3890
Lid geworden op: 19 sep 2014, 21:31
Locatie: Burgwerd
Contacteer:

Re: Lekke condensator ingebrande onderbrekerrpunten?

Ongelezen bericht door Lolle » 29 aug 2021, 10:22

Bij twijfel vervangen.

Plaats reactie