Handleiding externe condensator

[Harrie]

Beste forumleden,

Hierbij een handleiding over de externe condensator,

Groet,
Harrie

http://www.dse.nl/~baron/handleiding_co ... r_2008.pdf

[GROENEKAN]

Beste Harrie,

Dat ziet er weer professioneel uit ! Heel interessant en nuttig.

Dank en groet,

Joop

[Harrie]

Beste Joop,
Bedankt voor het compliment. Dit model gebruikten we voor een project bij Philips in 1995.
Het is inderdaad professioneel.
Goede dingen probeer ik zoveel mogelijk toe te passen in andere situaties.
Groet,
Harrie

[wimthone]

Beste Harrie

Zeer duidelijk. Ga het toepassen op mijn motobecane150 . Hij kan er alleen maar wel bij varen.

Groeten Wim

[CJL]

Welke condensator is het meeste geschikt om extern te plaatsen? En welke bobine past hierbij?

[Harrie]

CJL,
Je kunt een goedkope Vespa nemen met Vespa bobine.
De beste condensator is natuurlijk de Pantin-condensator (1000Volt doorslagspanning gegarandeerd en gemonteerd in een RVS-huisje.)
Te bestellen via info@pantin.nl
Groet,
Harrie

[Franky]

Eigenlijk een beetje flauw om hierover weer te beginnen Want het is voor de rest weer zo'n mooi document!
Maar ik zie in het document weer een fout staan. De al oude discussie tussen mij en Harry over de werking van de ontsteking/condensator. Misschien moeten we tijdens het NVT maar eens voor eens en altijd een einde aan de discussie maken Wat jij Harry?

[GROENEKAN]

Een ding is zeker: het systeem, de materialen en de handleiding werken 100 % goed. Hier mag geen onduidelijkheid over bestaan of gecreerd worden. Drinken jullie maar een kopje koffie op de NVT, maar voor de doorsnee Moby liefhebber is het goed om zonder twijfel met deze exterene bobine set te kunnen werken. zoals velen met tot v o l l e tevredenheid totnutoe hebben gedaan.

Gr. Joop

[Harrie]

De al oude discussie tussen mij en Harry over de werking van de ontsteking/condensator. Misschien moeten we tijdens het NVT maar eens voor eens en altijd een einde aan de discussie maken

Beste Franky,
Als jij iets niet precies snapt moet je natuurlijk nooit zeggen dat iets fout is. En zoals Joop fijntjes opmerkt: "Dit werkt prima".

Mijn gegevens zijn gebaseerd op artikelen van Novi en nog andere respectabele bronnen.

Samenvatting
Bij het openen van de onderbrekingspunten neemt de condensator de energie van het magnetisch veld van de voedingsspoel op en voorkomt hiermee het inbranden van de onderbrekingspunten. Let op dit zijn geen contactpunten; hoewel de term contactpunten wel vaak gebruikt wordt.
Belangrijker is het feit dat vrijwel direct daarna de condensator de energie weer met hogere spanning (105-200 Volt) aan de primaire wikkeling van de bobine afgeeft. Door het transformatorwerking van de bobine wordt de spanning naar 7500-10.000 Volt getransformeerd.
De stroom in het primaire circuit is overigens bij geopende punten oscillerend zoals in de bijgevoegde grafiek te zien valt.

Ik zal het artikel van Novi wel meenemen naar Woerden.
Iemand nog opmerkingen of aanvullingen?

Harrie

[Franky]

Ik zeg ook niet dat het systeem niet werkt hè Ik rij er ook mee rond en het werkt gewoon. Geen twijfel over mogelijk.

Ik zeg alleen dat er een fout in het document staat. En in de post van Harrie staan er ook al een aantal.

Belangrijker is het feit dat vrijwel direct daarna de condensator de energie weer met hogere spanning (105-200 Volt) aan de primaire wikkeling van de bobine afgeeft. Door het transformatorwerking van de bobine wordt de spanning naar 7500-10.000 Volt getransformeerd.

Ik heb onderstreept wat fout is. Een condensator kan nooit een hogere spanning af geven dan er in gaat. Per definitie niet! Een condensator is een spannings afvlakker. Bedoeld om inderdaad je contactpunten te beschermen tegen inbranden. De hoge spanning komt van de bobine af. Ook in het primaire circuit.

Fout nummer 2.
De grafiek die jij gepost hebt Harrie. Als ik die goed lees gaat dat over de stroomsterkte door de primaire wikkeling van de bobine. Deze grafiek is ook fouttief. Als een contacpunt gesloten is (dus de grootste deel van de tijd) is de voedingsspoel kortgesloten. Dus dat betekent dat er geen stroom door de primaire spoel loopt van de bobine. En als je nu naar de grafiek kijkt, gaat er juist wel stroom door de bobine. Deze grafiek geldt niet voor onze ontsteking! Wil overigens niet zeggen dat het zo niet werkt. Integendeel. Deze grafiek geeft precies weer hoe ik dacht dat de ontsteking werkte. Tot ik er achter kwam dat een mobylette ontsteking dus niet zo werkt. En dan komen we op het punt dat ik niet meer exact weet hoe het wel werkt. Als ik weer eens tijd over heb zal ik dat eens uitzoeken met mijn scoop.

Ik zou graag die documenten van Harrie een keer willen lezen. Ik hoop dat dit een interpretatie fout is. Anders zijn er al tientallen jaren mensen heel erg aan het slapen.

Ow nog iets wat ik mij af vroeg Harrie. Wat voorn condensator zit er eigenlijk in. Een bipolaire elco? Ik hoop dat het sowieso een condensator is die wisselspanning aan kan. Anders gaat ooit iemand de klos worden omdat hij zijn voedingsspoel verkeerd om gewikkeld heeft

[ruudk]

Hallo,

Graag meng ik mij, als bevlogen amateur, in de ontstekingsdiscussie, waar de vonken van af spatten.

Op het eerste punt ben ik geneigd om Franky gelijk te geven (niet om te polariseren in kampen Franky vs. Harrie hoor). Schematisch bestaat de condensator uit twee geleidende platen, gescheiden door een dunne isolerende laag.
Als de condensator wordt opgeladen, zeg met een overschot van Q electronen op plaat 1, dan trekt dit een even grote tegengestelde lading -Qe, waarbij e de electronlading symboliseert, aan op de andere plaat. De spanning V over de platen tengevolge van die oplading is dan gegeven door V=Qe/C, waarbij C de capaciteit van de condensator is, een gegeven grootheid. Een hogere spanning over de condensator kan volgens mij alleen bereikt worden door hem nog verder op te laden. De condensator kan zelf niet ineens een hogere spanning 'maken' ofzo. Maar nogmaals, ik ben een amateur, dus ik loop het risico hier een stevig lesje te leren.

Op punt twee ben ik juist weer geneigd om Harrie 'de hand te schudden'; een veranderende flux door een spoel brengt hoe dan ook een inductiestroom teweeg (toch?). Met gesloten onderbrekerpunten staat de primaire spoel inderdaad aan beide draad-uiteinden met dezelfde massa in verbinding; kortsluiting. Maar dan kan de inductiestroom toch wel gewoon rondlopen, Franky?
Of anders gesteld: waarom moet volgens jou de stroomsterkte bij gesloten onderbrekerpunten nul zijn?

Groeten,
Ruud

[Franky]

De stroom zal wel geremd worden door de interne weerstand van de voedingsspoel. Deze is echter erg klein. Dus theoretisch gezien zou je gaan denken dat de stroom oneindig groot wordt. Dit gebeurt echter niet. Want de spoel brandt niet door. Hier komen we dan al weer op een punt aan waar ik het met mij huidige kennis het af moet laten weten. Ik ga deze kennis nog een keer extern vergaren (een Engels forum dat echt vol zit met elektronica freaks). Ik wil bij mijn mobylette onder andere het vermogen van de verlichting zwaar opschroeven. Het is mij echter niet duidelijk of het wikkelen van meer wikkelingen op een spoel uiteindelijk meer vermogen levert. En dus kom je weer op dezelfde gebrek aan kennis uit.

Zo zie je maar weer dat deze materie heel erg moeilijk is.

Overigens wil ik wel even aangeven dat ik niet uit ben op een Franky vs Harrie. Dat is niet de rede waarom ik deze discussie gestart ben. Ik ben er enkel op uit onwaarheden uit de wereld te halen. En natuurlijk zelf wat bij te leren

Ik ben natuurlijk heel blij met de mooie oplossing die Harrie aan biedt met de externe condensator. Hoewel ik twijfels heb bij de onderbouwing van de werking van de ontsteking die Harrie geeft, ben ik wel degelijk zeer tevreden met zijn condensator! Dus Harrie, laat je niet afremmen/frustreren door mijn misschien "zeurderig overkomende" posts

Edit:
Heey ruud. Je bent net je post aan aan het passen Daar zal ik hier dan nog even op reageren.
De inductiestroom door de voedingsspoel wordt niet nul. Maar de grafiek is denk ik niet van de voedingsspoel, maar van de primaire wikkeling van de bobine En die wordt wel nul als de voedingsspoel wordt kortgesloten. Want dan loopt er echt geen stroom meer door de bobine.

[GROENEKAN]

Welke condensator is het meeste geschikt om extern te plaatsen? En welke bobine past hierbij?

Even ten overvloede: hierboven staat de vraag. Iemand die dat wil weten, wil graag een praktisch en helder antwoord. Alles wat er omheen zit, leidt af.

Vr. groet,

Joop

[ruudk]

Hallo (nogmaals)

Ik heb mijn vorige berichtje enigszins aangepast, omdat ik me ineens meen te herinneren dat een veranderende flux in een spoel een inductieSTROOM genereert, de stroom is de relevante grootheid. Immers het veranderende magnetische veld wordt tenietgedaan door een stroom in de spoeldraden. Sorry voor de onduidelijkheid, Franky.

De vraag van CJI was al beantwoord door Harrie, Groenekan .

Ruud

[ruudk]

Ook in de bobine is de stroomsterkte bij gesloten onderbrekerpunten volgens mij niet nul, Franky, maar bij gesloten onderbrekerpunten verandert de stroom niet snel genoeg (niet plotseling) in de tijd om een bougievonk te genereren.

Groetjes,
Ruud

[Harrie]

Hallo (nogmaals)

Ik heb mijn vorige berichtje enigszins aangepast, omdat ik me ineens meen te herinneren dat een veranderende flux in een spoel een inductieSTROOM genereert, de stroom is de relevante grootheid. Immers het veranderende magnetische veld wordt tenietgedaan door een stroom in de spoeldraden.
Ruud

Twee opmerkingen:

1. Door de voedingsspoel loopt bij gesloten punten een stroom van wisselende sterkte (positie magneten).
2. De inductiestroom levert een hogere spanning op dan de spoel standaard opwekt.
De condensator geeft dus een hogere spanning af. Het idee dat de condensator uitsluitend dient om de punten te beschermen is onjuist.

Hieronder een stukje van een Franse publicatie, waaruit ik veel informatie heb gehaald.
Succes met de vertaling
Het fenomeen, waarmee de alinea begint is niet van belang en gaat over de situatie bij een oude dikke spoel.


Groet,
Harrie

[Franky]

1. Door de voedingsspoel loopt bij gesloten punten een stroom van wisselende sterkte (positie magneten). Mee eens
2. De inductiestroom levert een hogere spanning op dan de spoel standaard opwekt. Wattes? Door een spanningsverschil kan er een stroom gaan lopen. Een stroom levert geen spanning!
De condensator geeft dus een hogere spanning af. Nooit hoger dan de spanning die er in is gegaan. Anders hebben we bij deze het energie probleem in deze wereld opgelost. Het idee dat de condensator uitsluitend dient om de punten te beschermen is onjuist. Heb je al eens rond gereden zonder een condensator? Ik wel namelijk. Niet lang omdat ik bang was dat mijn contactpunten naar de haaien gaan. Er is geen verschil in motorvermogen te merken met of zonder condensator (in lage toeren want ik ben niet ver gaan rijden)! De vonk wordt iets beïnvloed door de condensator. En dat alles om je contactpunten te sparen.

Even vanaf de basis dan maar Er bewegen permanente magneten langs je voedingsspoel. Doordat de permanente magneten bewegen krijg je een verandering in het magnetisch veld in de spoel. Een veranderende flux zoals hierboven al eens genoemd is. Door de verandering in flux krijg je inderdaad een inductieSPANNING. InductieSTROOM loopt er pas als je het circuit op een of andere manier sluitend maakt.

Sorry Harrie. Frans is voor mij hetzelfde als chinees
Maar als wat jij zegt inderdaad daar in staat dan komen we bij een volgend punt uit. Namelijk bronnen die elkaar tegenspreken. Want ik heb meerdere bronnen in de vorm van documenten en elektrotechneuten die jou verhaal erg hard tegenspreken. In het geval van tegenstrijdige bronnen is het aan de persoon zelf om te bepalen welke bronnen juist zijn en welke niet. En dit doe je door eens even logisch na te denken, en je te verdiepen in basis elektronica. Ik prik veel te makkelijk door jou antwoorden heen Harrie.

Ik heb ook nog een mooi document om door te lezen. Dit document gaat over de werking der ontsteking. In meerdere uitvoeringsvormen. Het is helaas in het Engels.

http://dl.dropbox.com/u/14792543/Ontsteking.pdf

Hier een stukje uit dit document over de condensator. Misschien wat lastig te volgen zonder de rest eerst te lezen.

Ok, quick review: Due to magnetic "flux" properties (research Teslar and the "left hand rule" if you
want to know more) the inductor (COIL) encourages current flow towards the plug from the
secondary winding. But the collapsing magnetic field also produces the phenomenon discussed above
called "Back EMF". This 300+ voltage spike in the primary winding would cause a mini-spark of it
own across the points. Another words, the primary winding would cause a spark across the points just
like the secondary will cause a spark across the plugs. To facilitate the collapse of the primary
winding and to prevent point-gap spark a condenser is used.
The condenser is a large capacitor. Only the automotive industry calls it a condenser (and no, I have no idea why). When the
points open this coil collapses. Remember, a coil output is strongest when the collapse is fast and sharp. The condenser slows
this collapse by absorbing the initial shock (current) of the primary winding. It helps shape the coil collapse to produce the high
power secondary collapse AND slows the collapse of the coil just long enough for the points to get far enough apart so the coil
back EMF output won't arc across the points. Without a condenser the backflow arcing and heat would destroy the points
(sometimes in a matter of seconds). However, the condenser can't be too big either or the coil would collapse too slow and not
produce a strong spark. The charge the condenser absorbs while the points are open is releases back to ground when the points
close again.

[GROENEKAN]

Franky, ik zou als ik jou was toch mijn woorden net even iets anders kiezen. Ik weet overigens dat je het goed en positief bedoelt. Gr. Joop

[ruudk]

Hallo,

Een kleine opmerking aan puntje 2 van Franky: volgens mij zorgt de (in de tijd) veranderende flux door de voedingsspoel voor een stroom in de windingen (één der Maxwell-vergelijkingen relateert de stroom(dichtheid) aan de (rotatie van) het magneetveld; het magneetveld 'koppelt' aan stroom, niet aan 'spanning'. Als nu de onderbrekerpunten openen, moet deze door de vliegwielmagneten opgewekte stroom wel richting condensator, die zich hierdoor dus even oplaadt. Dientengevolge ontstaat er een spanning over de condensator. Dus zo bezien kun je wel zeggen dat 'stroom spanning levert', volgens mij. Maar dan wel met de tussenstap dat de stroom een lading opstuwt of dat de stroom door een weerstand gedrukt wordt.

Maar wat er precies in de voedingsspoel zelf gebeurt tijdens de abrupte opening van de onderbrekerpunten, weet ik niet; daar verandert de stroomsterkte natuurlijk ook ineens...

Maar ik vind het altijd erg leuk om te leren, dus als ik iets zeg wat niet helemaal klopt, of als hier nog weer aanvullingen bij zijn, ben ik er nieuwsgierig naar.

Groetjes,
Ruud

[Franky]

Ik blijf toch bij mijn eerder genoemde opmerking ruud.
Je kan wel zeggen dat een wisselende flux altijd voor een stroom zorgt, maar dit is natuurlijk niet waar. Als het circuit niet gesloten is, loopt er gewoon geen stroom Er staat echter wel een joekel van een spanning op. Meet voor de gein maar eens de spanning op die je verlichtingsspoel levert als je hem niet belast. De spanning kan wel oplopen tot 60+V. En dat te bedenken dat er 6V lampjes op je bromfiets zitten Zoiets heet volgens mij de openklem spanning

Dus hoe gaat dat dan Je hebt een wisselende flux, die zorgt voor een spanning over je voedingsspoel heen. Op het moment dat je de voedingsspoel gaat belasten gaat er ook daadwerkelijk een stroom lopen. De rede waarom er stroom gaat lopen is omdat er een verschil in lading (spanning dus) is tussen de ene kant van de voedingsspoel en de andere.
Nou kun je deze stroom opslaan in een condensator. Deze kan je opladen tot dat je de maximale te leveren spanning bereikt hebt. In het geval van de verlichttingspoel kan je de condensator opladen tot 60+V (we hebben wel even de stroom gelijkgericht uiteraard, anders gebeuren er andere rare dingen ) ( Edit Franky: Dit voorbeeld gaat niet op voor de voedingsspoel van de ontsteking. Daar ontstaar door zelfinductie wel een spanning die hoger is dan de normale openklem spanning )

Ik heb ook even snel gekeken naar wat formules, maar ik kom er zo 123 ook niet uit. Ik meen mij namelijk ook een verband te herinneren tussen de flux verandering en de stroom die daardoor loopt.... De bij passende formule zal wel een toepassingsgebied hebben Want stroom kan er alleen lopen in een gesloten circuit. Maarja, ik kan de formule zo ff niet vinden Tis ook lang geleden... Al heb ik natuurlijk maar havo gedaan, en eigenlijk vertellen ze je daar ook niets. Grrr.... Allemaal zelf studie werk dit

[Harrie]

Beste mensen,

Het verhaal dat ik in de handleiding vertel heb ik zelf niet verzonnen, maar is het verhaal dat ik vaker lees en met deskundigen over heb gesproken.
Als iemand een andere sluitende theorie heeft wil ik die graag omarmen en opnemen in mijn verschillende documenten.
Voor mij sluit deze discussie, omdat ik niet oeverloos wil blijven doorzeuren over details, want HET WERKT - hoe dan ook - en daar ben ik tevreden mee.
Bedankt Motobécane!

Harrie

[piet kaptein]

mijne heren,
ga eens bij elkaar op de koffie,en praat er dan maar weer eens over,deze materie over een condensator gaat mij en ik denk ook vele andere kaptein liefhebbers ons ver boven de pet
deze discussie levert niets op,veel geschreeuw en weinig wol
groet piet kaptein.

[Franky]

Beste Harrie,

Een sluitende theorie is inderdaad het gene wat we missen. Omdat ik die gewoon weg niet gevonden heb. De mobylette ontsteking wijkt af van wat overal op internet beweerd wordt. Zelfs de grafiek die jij geplaatst hebt en die geheid uit belangrijke documentatie komt, wijkt af. En daarom missen er cruciale stukken. Ik had ooit in de planning staan om zelf de theorie sluitend te krijgen. Mijn ontstekings onderzoek was echter veel te ver uitgelopen. Er was geen tijd meer om de normale ontsteking eens door te meten. Of ik dit ooit nog ga doen weet ik niet. Waarschijnlijk wel, want nou wil ik het weten ook!

Aan allen:
Wat ik geprobeerd heb duidelijk te maken is dat de dingen die nu beweerd worden niet allemaal waar zijn. De conclusie die getrokken moet worden is: "We weten het allemaal niet". Dus laten we nou niet gaan beweren dat we het wel weten. Haal de dingen er uit waarvan we sowieso weten dat het fout is. Dan heb je geen sluitende theorie meer, maar je brengt ook geen onzin de wereld in

En inderdaad. Het werkt! Dat zullen we ook echt niet vergeten

[ruudk]

Okee,

Sorry, ik was me er niet van bewust dat zo'n discussie (die nog niet tot sluitende, mooie resultaten heeft geleid) over de ontsteking ook hinderlijk kon zijn voor anderen. Dat was niet de bedoeling. Misschien is het inderdaad beter om (bijv.) op de koffie te gaan en zo'n discussie daar te voeren. Tja, nu ik er zo over nadenk, begrijp ik het ook wel.

Groeten,
Ruud

[peterl]

Heb me verbaasd over de reacties. Er is een groot verschil tussen een component en een systeem.
Basiskennis voor de ontsteking is:
Kennis van magnetisme er zijn 2 velden .
Inductie en zelfinductie regels.
Op wekken van een spanningsverschil in een spoel.
Pas dit toe op de vliegwielmagneet ontsteking en je weet waar de schoen wringd.
Lees ook eens de Bosch Kundenbrief over ontstekingen.

Succes er mee

Peterl